作者：艺术仓库      来源：艺术仓库

1986年在圭山糯黑的核桃树下写生

访谈对象：毛旭辉

采访者：雯琇

访谈时间：2015年2月6日16:00

访谈方式：电话连线北京-昆明

图文资料来源：艺术仓库、毛旭辉工作室

    【编者按】2015年3月21日，毛旭辉个展将在北京艺术仓库举办。本次展览将以片段的线性思路展示出20世纪70年代末至2012年三十余年期间，毛旭辉的纸本创作作品。作为作品时间跨度较长的展览，毛旭辉与艺术仓库却希望通过少量的、指向明确的、能够贯连成为片段性的线性思路的作品，来为观众呈现日常与意识的对话，情感的诗意与直觉。

    已经过去的三十余年中国当代艺术发展史是一个短暂而浓缩的异形成长史，但即使如此短暂，对于后辈们来说却是一个只供臆想的年代。去年夏天艺术仓库开始筹备着毛旭辉个展，时值2015年“立春”，来自北京的冷涩劲风却配了个温柔的名字，呼呼地划过玻璃大门，愈显脆弱。门内罗列的20余件刚刚装裱了的纸本作品，来自遥远的昆明，正烁烁发光，藤蔓探过画框，湿润翠绿包裹起雪白墙壁。上一次与毛旭辉老师见面是在宁波美术馆的“心与物游”展览里，紧密的日程安排让盛装出席的贵宾脚步匆匆，鞋跟撞击地面的哒哒声交叠回荡。在地下展厅发现毛老师正静静看画，一如激流回转来到平原，平缓的水流带走焦虑和恐慌。

    艺术仓库：这次个展作品创作时间跨度很大，但能看到1981年到1990年近十年间却呈现空白，在选择参展作品的过程中存在什么原因呢？

    毛旭辉：问题就是，我们这个展览毕竟还是有点局限性，因为首先它不是一个严格意义上的回顾展，只是考虑到有一些早期学习过程的东西，以及2000年以后的作品为主，过去的作品在这次展览中是简单的点缀，因为我是一个画画历史还算比较长的画家。

    艺术仓库：参展作品中，除了少数几张早期的素描头像、人体写生，和可见“靠背椅”“剪刀”符号的作品，其余都是风景或植物的描绘。记得张晓刚在《我认识的大毛》一文中，也曾提起过大约1977年你们相遇之前，他就曾听说县里藏着的“风景高手小毛”。您对风景持久的关注点来自于什么？

    毛旭辉：这个展览的关注点在我们加以讨论后就比较清晰，可能过去参加展览在策展上、在媒体的报道上、在艺术史上，可能是更有针对性的作品。从20世纪80年代新潮美术的“红色体积”“红色人体”，然后到“私人空间”，到后来的“家长”，到“权力词汇”，再到“剪刀”，等等，可能关注点都在这些方面。这有合理性，但我觉得一个艺术家的创作肯定是比较丰富的。那么画风景写生，实际上是绘画生涯的其中一部分，这个部分在过去很少被注意到，我想我们现在这个展览可能是从这个角度弥补一些空缺，这是我想谈的第一点。

毛旭辉 红色体积 79x105cm 纤维板上纸本油画 1984年

毛旭辉 圭山三月 90x100cm 纤维板上油画 1986年

    某种意义上，我学画画可能是从风景开始的，这是昆明画家的传统。因为在昆明有这么一种风气，就是在20世纪60年代中期到70年代中期，有一批业余画家，喜欢在昆明的大街小巷和郊区，以及比较著名的滇池，还有大观楼，这些地方画画。每个星期天，你都能看到这些画家的身影。我想我刚开始画画的时候，受他们的影响比较大。实际上，我是在1974年开始学画画的，正是他们比较成熟的阶段。这些画家被我称为昆明的外光派画家。我后来在云南大学任教后，曾经做过一个课题，就是研究60年代中期到70年代中期昆明外光绘画的现象。因为我觉得他们特别重要，虽然他们不是专业画家。尤其是在70年代，只有美协、画院、革命的创作小组是正规的画家，因为他们都是科班出身，从全国各地分配到云南，他们代表了云南创作、云南绘画的权威性。但恰恰在这个时期，在60年代中期“文革”之前和“文革”期间，活跃着很多业余画家，这些画家都是小学教师、工人、某个单位上的美工、或电影院的美工，但他们和老百姓之间的交往特别近，因为他们经常在大街小巷画画，在我们很熟悉的生存的环境里画写生，他们很直观的告诉我们油画是什么、光是什么。我开始学画画还是从书本上学的，跟一些苏联教材自学绘画。但是后来很快就接触到这些人，很受他们影响，可以说他们就是我的偶像。

2014年2月的西双版纳  毛旭辉摄

    他们那个时候骑着自行车，用自己做的画箱、油画纸、画刀，非常直观，他们比那些权威人士更直观的把这种绘画方式呈现在普通人的视野里。他们用的是接近印象主义的方式，虽然他们受的是苏联绘画的影响。我是受他们影响，比较热衷于画风景。我也跟他们一样，弄一个箱子，弄些纸，买些颜料，就去公园里站在他们后面画画。所以这种情结、历程，让画风景成为我摆脱不掉的绘画方式。

    还有另一方面也必须要谈到，像昆明这样的城市，是充满阳光的地方。在过去，尤其在我少年时代，它真的当之无愧可以称之为春城。它四季阳光充沛，在没有今天城市扩大化之前，是非常漂亮的边疆小城，颇有情趣，而且受法国殖民影响，还多少有些法式建筑。这些都在我们的童年、少年时代留存下来，甚至我也画过这样的街景。画风景可能跟我成长的经历有关，客观的说，其实在我上大学之前，画风景已经很熟练了。像晓刚老师说的，因为他说的是我上大学之前的事情，那个时候我已经小有名气了。

1981年 毛旭辉摄于昆明

红土地旁的柏树林  毛旭辉摄

    艺术仓库：您刚才提到昆明的外光派画家，我突然很好奇，您当年的那篇论文现在还在吗？

    毛旭辉：实际上它是一个研究课题，没有结题，但是我写过一个前言，这个前言是在的。我还写过其中一个画家，对我影响比较大的，叫裴文琨，我们都叫他老裴。长得很帅，就像当年的南斯拉夫青年，从各方面来讲都对我很有意义的一个人。也是命运的安排，他的家就住在我上班的单位旁边，我经常去他家看画，看他的作品，所以受到很多教育。

    艺术仓库：当时您跟着这批外光派画家学习，因为您当时年龄比他们小，所以他们都叫您“小毛”，那他们大约都是几十年代生人的呢？

    毛旭辉：他们实际上比我大十几岁左右，今天这些画家都老了，都退休了。但是他们今天还在画画，但他们已经没有当年的那种追求了，因为后来他们迫于生存，都去画行画了，去画一些很精致的水彩。云南不是还风行过一段高丽纸的创作，所谓的“云南画派”。其实这是最早进入市场的商品画，后来他们很多人都去走这条路子。当我去做这个课题的时候，他们很清楚，他们说，小毛（他们还是叫我小毛），我们很看重六七十年代画的那些风景写生，那个是艺术。改革开放之后，画画这件事情可以卖钱了，可以换成人民币以后，很多人为了生计，去画商品画。但他们很清楚，他们最重要的就是在那十年的东西。我也是这样认为的。

    艺术仓库：您年轻时常在圭山写生，2000年后更是又回到圭山，平时也常常带自己的学生到圭山，您大概是什么时间第一次到了圭山，圭山对您来说是怎样的存在？

    毛旭辉：圭山这个题目很大，有好几个方面。第一个，我是七九年第一次到圭山。第一次去圭山是我、张晓刚、叶永青，还有我们云南艺术学院的一些同学，一起去找到了这个山村。当时对于我们来说是一个比较陌生、偏僻、贫困的山村。距今已经是三十多年了。就这样一个偏僻贫困的山村，我觉得它在视觉上非常有特点，因为它是由石头构成的一个部落，一个古老的村落。它古老、贫穷的震撼力和质感，可能我们第一次到圭山，就被它镇住了、抓住了。但那个时候，1979年我们刚刚进大学，普遍学的语言方式就是苏派的方式，画灰调子，很难表达出山村特有的质感和地方色彩。刚开始，我们还带着学习的苏派方式去处理圭山，所以都画得不太理想。当时我们是背着行李，带着手电筒，带着学校的介绍信，到了这样一个山村，然后求得生产队接待我们，能够在这个地方扎下来，以便去写生。知道这样一个地点后，在之后的学习过程中、开始的创作当中，不论是我还是晓刚、还是叶帅，只要有空，都会分别去待一段时间。约不在一起的时候就会分开去，能约在一起就会一起去。后来这个地方就像自己的家园一样。

    当然圭山是一个很大的地方，其实当中只是涉及到一个叫“糯黑”的村子。整个圭山可能有上百个村落。但这个地方是我们看到过的唯一一个用石头做房子、道路、围墙的独特山村，石头用的特别多特别好，包括他们过去的瓦片都是用石板做的。后来我的第一批创作，就是1982年大学毕业以后，第一批比较有特点的创作《圭山组画》，直接来源于这个村庄，来源于糯黑。简单来说就是“圭山”，因为对于中国、对于世界来说，它还是一个很小的地方。我一部分和云南、和土地有关系的创作，是起源于这个村庄，起源于圭山的。但是后来整个80年代的艺术运动，涉及到的问题比较复杂，我也经历了很多阶段，比如说“红色人体”，还有各种生存困境的表达，像“私人空间”，很多作品都是关于城市生活中的那种困境、压抑状态的。圭山这部分作品穿插在这样一些艺术运动和创作当中，但是它很奇怪，它总是很牢固的成为我创作的其中一部分。表面上看，我的创作分为好几个部分，因为在八五新潮以后，好像你还在画乡土，还在画和乡土有关的自然，很难进入到现代主义行列里边。所以很多时候，圭山只是我保留在内心的一种状态，作为收藏保留在我的创作里。不常拿来展出，更多展出的是“红色体积”等那种更有冲击力的作品。其实90年代直至2000年，有相当长的一段时间我都没有去过圭山。如果要去的话，都是逢年过节像旅游似的，去看看过去的老乡，中断了自然写生的状态。一直到2002年，我们这些当年反叛学院的人最后又回到学校教书。学校始终还有下乡采风的传统，这样一种习惯性的教学方式。我也采用了这样的教学方式，想把我的学生带到什么地方去画写生。第一个想到的就是把学生带到圭山去。从2006年开始到今天，我带着云南大学第二工作室的学生，连续九年到圭山，现在回想起来时间真的过得非常快。现在，我们开拓性地把那里作为教学基地后，云南有四五个学院也已经这么做了。当然，我和我的学生，扎根更深更具体一点，感情更深一些。因为我们不光是教学的时候去，我的学生只要想画画了就会自觉地到圭山住几天。甚至他觉得心情不好或者要调整状态，都到圭山待着，重新找到创作的动力。圭山已经很特殊了，对于我跟我的学生还有昆明的一些画家，圭山有特殊的意义。

1986年毛旭辉在圭山糯黑村写生

    艺术仓库：您常年往返于旧地，对于您来说，这些年圭山的形象或者是在您心里赋予的情感是否有过一些变化？

    毛旭辉：圭山的变化当然是存在的，不可避免的，但它相对都市的发展变化，相对缓慢一些。这种变化，在我看来都是令我焦虑的。第一他们想搞旅游。这种变化的状态和方向，都是我们很熟悉的中国的惯性和欲望，都大同小异，从城市到乡村。因为偏僻，不可能有条件像城市变化那么大，但可能二三十年间，至少有些变化还是令我欣慰的。第一他们摆脱了贫穷。过去这里是连吃饭都成问题的地方，吃不上大米，都是苞谷饭。所谓的“苞谷饭”就是百分之九十九都是苞谷。吃土豆，没有猪肉吃。就是那个时候我跟张晓刚去那里写生，几天都解不出大便来。但现在吃穿住的条件都大大改善了，但又丧失了过去的风貌和特点、原始的味道。现在很多都市的建筑特点、材料渐渐融入到村庄的建设当中。但是还好，我们这个村庄还算保存的比较好。因为它的独特性，现也被列为人类学研究的村落。可能很多有识之士在提醒他们保存过去的建筑样式和风俗。但是总体来讲，还是一个变化比较缓慢的地方。相对城市来讲，空气是清澈的，食品是安全的，民风是淳朴的，现在很多居民还是夜不闭户。所以我想带我的学生去这个地方。对照我们现在都市出现的各种问题，食品不安全、交通阻塞、空气污浊，圭山像一个乌托邦一样。你在核桃树下画画，听到各种鸟的叫声，晚上星光灿烂，空气很通透，看得到璀璨的夜空，很感动，非常漂亮，难以描绘，我到现在都不敢画夜晚的圭山，怕画不出它的美丽。

毛旭辉 二月·晴·滇池路 33x32cm 纸本水彩 2012年

毛旭辉  普者黑的夏日  纸本水彩  53x38cm  2009

山场景  羊群走过核桃树  毛旭辉摄

    艺术仓库：我之前看过您的访谈或评论，感觉到圭山的纯净，在过去，西南艺术群体发展的初期，是一个孕育梦想的地方，到了现在，可能又是一个避世的地方。因为我们猜测着，那时兴许看不到创作会带来如何的前途，未来可能是未知的迷雾，我曾经一度以为那将是一段苦行的年月。您早期的风景作品看得到醇厚扎实的塑造和颜色，包括远处幽暗的深林背面隐隐透出落日的余晖、水边远山与朝阳拨云而来的光束交相辉映，感觉上是否跟当时心态有些关联或者相似？您早年在云南的生活是怎样的，是否有过生存的困苦或对未知的焦虑？

    毛旭辉：我觉得你刚才有一点归纳的很好，圭山早年是一个打开梦想的地方，现在又是一个避世的地方。具体的作品分析，这批展览的作品大部分是写生作品。可能有写生经验的人要回到对写生这件事的认识上。写生不外乎，在我看来是向大自然学习。因为我们画家今天拥有创造者的殊荣和地位，其实是对画家很高的赞誉。但我觉得画家的创作从哪里来，不外乎向自然学习，向对象学习。否则没有这样的过程，没有面对世界谦虚的态度。我觉得写生就是向上帝的作品学习，向造物主的创造去领悟。因为这个世界有最初的创造者，这个人、这个力量可能是上帝。艺术家必须向自然学习，因为自然是上帝的作品，这样我们才可能在体会和领悟中成长起来。这个不用我去论证，几乎所有的大师，都离不开或有写生过程。有的艺术家终身都在用写生的方式来创作，比如塞尚，比如弗洛伊德，都是比较典型的，包括现在的大卫·霍克尼。包括我自己也是这样。我可以在工作室自由地创作想象，但总是惦记着写生。因为写生能让我们谦虚起来，有很多东西你还是没有观察到、注意到，通过和自然对话、和上帝的作品对话，会让我们谦逊起来，会带给我们很多灵感。如果有一段时间我画不出画来，一定会回到写生的方式中，来恢复我的想象力和创造性。这样就不难理解，写生始终会伴随我漫长的创作历程，它始终是我绘画的一部分。

    我觉得我们在谈痛苦的话题时要注意一点，艺术家的痛苦，可能不只是物质上的匮乏，可能更多来自于精神方面。艺术家是一群能够非常敏感的体会出对社会变化的人。当然也不排除经济上众所周知的困境，但我想更多是创作上的苦恼。怎样能够创造出有意义的东西。因为我们都熟悉艺术史，都是边画画边学习艺术史，我们都知道前边有很多大山和高峰，他们一方面在照耀着我们，另一方面也在嘲笑着我们。对创造者来说，这些都是比较愉悦的障碍。作为艺术家这种特殊人群，有些事情不是发生在一个个体身上。我认为没有一个大艺术家，是对身边的事情事物麻木无动于衷的，很少。艺术家就是一个巨大容器，在接纳这个世界的各种信息，包括痛苦，也不排除快乐。可能我想强调的一点是我们老在谈80年代的痛苦或者过去的痛苦的时候，不是简单的经济问题。当然那时大家都在节食少衣的时期，但那不是根本问题。就好像今天我们也同样面临精神上的苦恼，我们的精神仍然痛苦。我们物质条件比以前强大太多，也有足够的时间进行创作，但精神上仍然有很多苦恼。我认为这是宿命，从事精神劳动和创作的人，不可能一天过得嘻嘻哈哈，很难。严格地说，我认为艺术家就是容器，他会接纳这个世界很多问题。如果艺术家连这点敏感性都没有，我很难想象他对于这个世界的角色是什么。所以我想从这个角度来谈这个问题。过去对于你们来说是遥远的事情，容纳的信息就太多了，包括抽什么烟，用什么方式娱乐，这些细节太多了，留着以后慢慢写回忆录。

毛旭辉 日常史诗·静物·红色调 180x130cm 布面油画 1994年

毛旭辉  工作室的红色方桌  纸本水彩  41x32cm  2011

    艺术仓库：刚才您也提到，从过去到现在，社会发展非常快。当代艺术以更加深刻的姿态切入社会，80年代之后的40年来，当社会面目全非后，中国人的心理变化更是天翻地覆，“每个人对于他所属的社会都负有责任，那个社会的弊病他也有一份”，当代艺术目前更走入试图打开艺术的边界、重新定义艺术的概念的路，当下社会对于艺术的包容度和您年轻时有何不同？对于这些社会和艺术现象，您有什么看法？

    毛旭辉：这里你刚才谈到的语言和方式上的变化，都是社会变化所导致的结果，这不难理解。似乎每个时期都有新的语言和方式产生，把过去抛得远远的。就像当年我们80年代，通常把过去坚守的苏派画法，坚守的重大题材，革命的现实主义和浪漫主义的创作方式，也把它们抛得远远的。我觉得时代就是这样变化的，你可以简单的说是一种进步。这个我倒觉得没什么不可理喻的地方。好像就是这样的进程。从我个人来讲，从我成长和主要的创作阶段来讲，80年代对我来说非常的重要。可能真正从历史的角度清理起来，我们究竟做了什么，可能还是80年代意义要更加明确。在80年代以后，当然我们也参与了或是经历了整个当代艺术变化的过程，包括中国社会的比较复杂的变化过程。应该说很多东西在过去我们是想象不到的。在过去，我们也期待这样的变化，能够接受新的创作方式，更加丰富的创作氛围。那么今天这一切似乎都变成了现实。当然这种所谓的创作自由，是否能百分之百的在当下实现，或是在现实兑现，这是另外一个话题。但从大角度来讲，它已经发生太大变化了。作为一个艺术家，不见得完全独立得起来。过去，我们要保持长达八小时的工作时间，才能养活自己，才能从事艺术。跟我们今天的职业状态，做一个艺术家的生存状态来说，今天已经好的太多了，说实话我已经太满足了。

    艺术仓库：现在有很多新的创作媒介和方式，您会不会尝试除了绘画以外的创作媒介和方式？

    毛旭辉：这方面我就比较落后了，坦率地说，可能这方面我想的不太多。90年代的时候，有过一些梦想，在语言上的转化，受到博伊斯的影响。看到博伊斯的整个的行动，那种生命状态，那种行动的意识，很有感染力。但我后来发现，从自己创作的道路和趣味来看，最后可能不知不觉的还在画画。自己也去为绘画在辨护，当然我不想站在保守主义的立场。我觉得，绘画是一件非常不容易的事情，丢掉可惜。继续找另外的创作方式，我觉得还是留给更年轻的艺术家去做吧。因为我觉得能够走到今天，对绘画有一些体会，我为什么要把自己掌握得很好很有兴趣的艺术的方式丢掉呢，为了艺术的革命我就不要绘画这把枪了呢？可能这方面我比较保守。

    艺术仓库：这里我想补充一个问题，2000年之后的作品，色彩仿佛更加明快了，水性颜料的使用也让画面略显透明，到了2006、2007年，这种色彩的交错更加极致，不仅是向上的生命力，极致的绚烂也使人联想到生命更加深远的循环。您的生命经历了太多，不仅是生命的变故，还亲身经历着社会和艺术的变革，总有“悲剧意识”的文字标注伴您左右，但剧情愈发不可抑制的那几年，生命的往复力将失去的恐惧力取而代之，成为温柔永恒的开端，藤蔓枝蔓似乎化作神话，会不会也寄托于您对于生命的体悟？

    毛旭辉：这样的问题说起来其实也是很复杂的，就是创作状态和生命状态的变化。可能也是人到中年后，经历了太多事情，也变得从容起来。没有年轻时代的焦躁和愤怒，可能这样的情绪要少了。或者我们有愤怒的时候，处理愤怒的方式也在变化。在艺术感觉的变化中，人生经历了太多事情。比如社会变化我们都不说了，这是更具体的，我们都能感受到的。从个人生活来讲，这三十年间，我们失去了父母，失去了女儿，这些日常生活的变化，都会影响艺术家的创作，但这种影响的结果是什么是因人而异的。可能对我来说，我对生命的认识，对父母的离去，对于人生来讲都是新的课题。你可能联想到，有一天你父母走了以后，剩下就轮到你了。怎么看待人生的基本过程，都需要去学习和思考。何况还有我们的子女离开了这个世界。这促使我去学习的东西就太多了，太震撼了。确实生活的历程就是生命的过程，确实会影响到创作的态度和变化，我不好说为什么变成这样。因为每一次的变化都从绘画的角度去找到相呼应的语言方式或表达方式，客观上，它也促使你不可能保持一种感觉，好像是不允许的。

2006年 毛旭辉在圭山的苞谷地里写生

    艺术仓库：好的，非常感谢您在这个下午，带给我们这么多有意思的、有意义的谈话！艺术仓库将在展览开幕之后，对于参展作品的针对性解读再做一次中期推送。同时，在展览进行期间，我们会收集一些现场观众、或者是周边的业内人士，他们一直隐藏在心里没有机会向您提出的问题，以及这个新的展览带给观众一些不同的思考和问题，在展览结束之后，再次向您集中式地做一次访谈。

    毛旭辉：很好啊，对于作品来讲，当然对它的看法、认识和感受，应该是一个不断存在的过程。其实这些纸上作品只是我作品中很小一部分，包括圭山写生。我的重心主要还是在油画上，这些纸本，不说创作，单说写生范围里，也是很小很小的一部分。这是需要通过你们让大家了解的，不是说写生就是画了几张水彩，留下了一些记忆，其实还有更丰富的作品。这样更客观一点。交流也应该是比较开放的。